VOL.6 TOSHIYUKI SAI

過去にインタビューしたコレクターを再編集してお届けするCOLLECTOR　Vol.6で紹介するのは蔡俊行さんです。

デジタル雑誌フイナムの発行人、近年はフイナムのリアル版として雑誌アンプラグドも発行しました。

ピータービアードの写真が好きで買い集めているコレクターです。

 

田辺:

どうも今日は、ありがとうございます！

蔡:

どうも

田辺:

蔡さんは、まあ、今日紹介してくれるピーター・ビアードの作品を買ったりとか、マイケル・トンプソンの写真も買ったりしてますね。

アートを買う時ってあると思うんですけど。

まあ、そんなに頻繁ではなくても？

どういう時に買うってなるんですか？

蔡:

う～ん、特にその、なんて言うんだろう。。

まあ、タイミングで？

田辺:

タイミング？

蔡:

良いものっていうか、縁があれば。

特にアートっていうのを意識してる訳じゃなくて、やっぱり、壁が寂しかったらなんかそこに置きたいな、みたいな。

そういう意識はあって、最近では水谷太郎の作品。

田辺:

水谷太郎！？

蔡:

彼とアートディレクターの名前はちょっと忘れちゃったけど、２人が作った。

で、新潮社の横にあるla kaguか、あそこで展覧会やってた。

田辺:

あ、そうなんですね！

蔡:

そう、で、そこで買って今はホワイトマウンテニーリングのお店に飾ってある。

田辺:

写真ですか？

蔡:

うん、写真とアートコラージュみたいな。

で、そのフレームをまた特別に作った、家具屋さんで。

なかなか面白かったから、それは衝動的に買った。

じゃあこれ買おうってことで。

田辺:

なんか、じゃあもう別に出会ってって感じで？

蔡:

そう、出会ってって感じで。

で、今あそこにサイの絵もあるんだけど、

田辺:

あ～本当だ。

蔡:

あれは去年ポートランド行った時にちょっと向こうで知り合った日本人のアーティストがいて、ショウヘイ君っていうんだけど、彼はスターバックスかなんかに提案に行ったら彼のアートが全米中のスターバックスのアートになるとか言ってて。

田辺:

へえ～凄いですね！

蔡:

そう、だから結構凄いなと思って。

たまに日本に来てるんだけど会って食事とかするんだけど。

で、ここに会議室作って壁に何もないの寂しいからちょっと１枚絵を描いてよっていって描いてもらったのがあれ。

田辺:

なるほどね。壁にかけないんですか？

蔡:

いや、かけようかと思ってるんだけど、どこにかけようかって考えてて。

そうそう、だからそういう感じで適当に買ってるかな。

田辺:

今後も、なんか、タイミングが合えば？

蔡:

そうだね。

田辺:

でも、わりとなんかその、アート作品を買うというよりも、その時の気持ちだったり、ファッション的な、別に好きで買う訳ですよね。

蔡:

そう！好きで買うから、だからアートというよりは何て言うんだろう？

インテリア？

インテリアでもないんだけど、なんだろうね。

田辺:

まあ、好きなものの一つとして。

蔡:

そう、好きなものとして。

田辺:

ただ、なんかこの対談で毎回いろんな人と話して、大体こういう話になるんですけど例えば蔡さんの場合はファッションを専門にやって来てて、日本だとやっぱりブランドものだとかに若い人も皆お金を使うじゃないですか。

でも、やっぱりアートってなかなか買ったって人はいない。

どうしてそこはすっぽり抜けてるんでしょうね？

蔡:

うーん、だから、例えばアートじゃなくても、10万円の椅子は買わなくても10万円のジャケットはみんな買えるんだよね。

田辺:

うん、そうですね！

蔡:

で、それを年に１枚2枚とか、買えるんだけど、椅子とかは無頓着で５年とか10年とか、IKEAで買ったやつ使ったりとか平気でしてるっていう。

田辺:

やっぱり、自分が身につけて外に出られるものにはお金を使う？

蔡:

まあ、そういうことなんだろうね、余裕がないんじゃないかな、やっぱり。

かといって、じゃあ余裕がある人がそういう家具とかアート買うかっていったらそうでもないし。。。特に家具はまだ意識はあるかもしれないけど、やっぱりアートっていうとちょっと敷居が高いんじゃないかな？

田辺:

うんうん。

蔡:

その、どこで買えばいいのか分かんないとか、なんか、売ってないっていうか。

服は服屋さんいっぱいあるけど、家具屋もいっぱいあるけど、アート屋さんってないっていうか、街に。

まあ、ギャラリーはあるのかもしれないけど。

田辺:

わかんないですよね。

蔡:

まず入んない、敷居が高いし。

わりとこう、ギャラリーの人って冷たいっていうか、あんま相手してくんないし。

田辺:

まあ、言い寄っては来ないよね。

蔡:

言い寄ってこない。

こちらお似合いですよ！とか来ないから。笑

田辺:

そうですよね。

蔡:

だからそういうのがあると、もう少しこう意識も高まるんじゃないかなと。

田辺:

なんか、いわゆるファインアートのギャラリーって数も海外に比べたら少ないし、まあ、日本というか東京とかでも圧倒的に少ない。

まあ、一部のアート好きの人達の中だけで回ってるみたいな、それが一般の人には全然下りてこないというか、そういう状況ですよねきっと。

蔡:

そうだね。

田辺:

でも海外とか行くとわりと皆なんか好きなアートを買うっていうのが洋服まではいかないにしても、アートを飾る意識とか高いですよね。

蔡:

そこはその、文化民度の違いっていうか、やっぱ日本でアートに興味あるとかインテリアに興味ある人っていうのはイコールライフスタイル全般に興味あるっていうか。

まあ、その中にはファッションも含まれていると思うんだけど、海外の人達っていうのは別にファッションに興味なくてもアートに興味あるって人達もいるじゃない。

田辺:

うん、いますね。

蔡:

ああいうのはたぶん日本にはないっていうか、なくはないと思うんだけど、棟方志功とか買う人達はそうなのかもしれないけど。笑

田辺:

あはは

蔡:

だからちゃんとファインアートとかそういう方向に来てる保守的な金持ちっていうのはあんまりいないんじゃないかな。

その、ファション興味なくてもアート興味ある人っていうのは。。

田辺:

なるほど。なんか、最近だとさっき言ったla kaguもそうですけど、ファッションのお店に雑貨が入って来たり書籍が入って来たりちょっとしたアートみたいのが入って来たりって、もうライフスタイル型のお店になって来たじゃないですか。

ああいう道っていうのは唯一ある？

蔡:

とっつき易いからいいのか～なとは思うけど。

まあ流行ではあるよね、ライフスタイルショップは。

今服自体が売れなくなって来たから、昔ほどには。

だからお客さんを呼ぶ為には色々工夫しているから。

あくまでビジネスであってアートの庇護者になろうとかっていうつもりではないよね。

だからそこに対してその本気でいいキュレターを置くとかというよりはとにかく話題の人と繋がって集めれば良いっていうようなイベント性の方が先走ってる感じ。

田辺:

なるほど。

蔡:

だから、それによってアートが凄く認知度が高まるかとか皆が興味持つかっていうのはちょっと疑問かな～って思う。

ああいうライフスタイルストアに関しては。

田辺:

カフェを入れるみたいな？

蔡:

そうそうそう。

飲食やったりとか、それに関してはもう、東京都心に人が集まらなくなって来ている、以前ほど買い物客がいないから。

田辺:

らしいですね。

蔡:

だから皆その都心に来るまでのターミナル駅に駅ビルが出来て、都心に来ても同じような店、全部、どこも同じような店だから。

わざわざ東京に来る人がいなくなって、で、原宿とか青山とかにインディビジュアルで頑張ってるお店とかもあって、まあ、そういう所には人は来るんだろうけど。

もう団塊ジュニアが40くらいになっちゃったから、若い子達が減ってるからちょっとね、昔みたいには。

昔みたいなその、行列して買うとか。

そういうパワーはなくなってるよね。

田辺:

なるほど。

田辺:

そもそも、雑誌の仕事してる時に知り合って、で、WEBに時代は流れていって。

でも最近フイナムはアンプラグドっていう雑誌に立ち返って。

その辺のお話しを聞きたいんですけど。

蔡:

あの、もう本当に何て言うんだろう、生き抜き？

生き抜く為にやってる仕事みたいな？

もう、サバイブする為にやってるような仕事だから、とにかくなにかこうしなくちゃいけないってことで、制作会社でね、編集プロダクションで、マガジンハウス出て、独立して、会社作って。

でまあ、最初にやった大きなお客さんがユニクロだったんだけど。

まあ年間の売り上げは凄い、もうそこの売り上げが殆どみたいな。

田辺:

うんうん。

蔡:

まあ、他の仕事もぽろぽろやってたんだけど、とにかく凄い。

田辺:

ユニクロが出て来た時ですね。

蔡:

そう！凄い大きい金額。

97年かなんかで原宿のオープニング前か。

田辺:

はいはい

蔡:

だからそのフリースブームと原宿のオープンとWEBの立ち上げとか全部我々がお手伝いしたのね。

で、そこから急に代理店とかが来て、じゃあ我々はここで契約終わりですって急に言われて、もういきなり翌月から仕事ないっていうか。

まあ、仕事は色々あったんだけど、食っていける分はあったんだけど、凄いでかい金額ではない。

田辺:

なんかやんなきゃと？

蔡:

やっぱり受託仕事って限界あるなって、やっぱり自分達から何か発信してそこでビジネスやっていかないといけないなってことで、スタイリスト事務所もあったからスタイリストの子達と話しして、フリーペーパーみたいなことやろうかって話して。

で、フリーペーパーやろうって話だったんだけど、置く場所と流通費考えるとちょっとハードルが高過ぎた。

田辺:

なるほど。

蔡:

で、時はちょうどインターネットだったから、じゃあちょっとWEBでやってみるかって始めたのがフイナム。

田辺:

なるほど。もう何年？ですか。

蔡:

去年で10年、今11年目に入ってるから。

アンプラグド始めたのは、フイナムがちょうど10年経ったから。

フイナムのビジネスも軌道に乗って来たから。

まあ、７年ちょっとくらい大変だったんだけど。

田辺:

うんうん。

蔡:

８年目くらいから軌道に乗って来て、もう今はちゃんとビジネスで成り立ってる。

で、10年、やっぱこういうのって飽きられるサイクルも早いし。

まあ、10年やってたらもう結構飽きてる人もいるかもしれないし、何か新しいことやらなきゃいけないなってことで、何かやろうってずっと考えてた。

そんな時にたまたま出版社の知り合いがいて、飲みの席で会ったか、なんかの用で会った時に話したらじゃあ雑誌出しましょうか？みたいな話になって、そこからはもうとんとんとんっと。

田辺:

なるほど！でも予想よりも反応は良かったって？

蔡:

お陰さまで5万刷ってほぼ完売を。。。

田辺:

おぉ！今の時代に凄いですよね！

やっぱりそのフイナムっていう読者がいたから。

蔡:

読者がいたからね。

田辺:

読者がいたからっていうのもあるけど、それでもやっぱり目新しい雑誌にまだ人がお金を払うっていうことは凄いですよね。

蔡:

最初にね、あの本出して当然赤字で良いやってことでやったんだけどお陰さまで出稿してくださるクライアントさんも多くて、まあ、なんとか黒字になって我々も出版社側も両方ハッピー。

田辺:

じゃあもう、ウィンウィンで！

蔡:

ウィンウィンで！

ウィンウィンまでいってない、ドロードローで！笑

田辺:

でもね、やっぱりいい結果が出るって嬉しいですよね。

蔡:

まあ、本当に嬉しかった。

田辺:

先ほどからの若者が都心へ来ないっていう話なんかを聞いて、ずっとファッションというものを通してメディアを作って、フイナムから今度はアンプラグドも加わって、若者の動向っていうか、まあ、僕らの若い頃は物に凄く執着してたりとか、それはファションもそうだし、アートもまあ、今よりは興味あるみたいな。

今その、どういう所に行こうとしてるんですかね？

ファストファッションもなんとなくちょっと終って。

蔡:

う～ん、なんだろう？

正直ね、分かんないかな、まあ、息子とか見てるとやっぱりファッション好きだし、で、物にも執着してるから、やっぱり、人によるかな。

田辺:

なるほど、人によるのかもですね。

蔡:

うん、うちに入って来る若いスタッフ達も別にファッション大好きだし。

で、買いたいんだけど給料が安いから買えないっていうだけで。

そういう辛さはあると思うんだけど、欲求はあるんだよね。

だから熱の低い若者が物を買わないっていうのをあまり目の当たりにはしてない。

田辺:

なるほど！じゃあ、欲しい物への欲求はやっぱりあると。

なんかその中国が今凄いじゃないですか。

香港バーゼルに行くとなんかもう、国の後ろ盾もあるとは思うんですけど、活気があるっていうか、その、良くも悪くも。

ガンガン来てるみたいな、で、アートも凄く買ってて日本にも爆買いしに来て、もしかしたら日本の時代はもう終ってアジアに移って西洋の社会もそちらに行ってしまってっていう大きな流れがあるのかも？

僕らは島国にいると分かんないけど、世界的に取り残されていってるのかなって。

蔡:

うーん、まあ、仕方ないよね。

もう取り残されてるのは事実だから。

だって、オートショーだっけ？自動車のショー、でかいやつ、2年に１回やるような、あれなんか日本は縮小で中国はでかいのやってるし。

田辺:

うん、そうですよね。

蔡:

だからそのバーゼルもそうだし、もうしょうがないよね、消費人口が向こうの方が圧倒的に大きい訳だから、マーケットがでかい訳だから。

そっちに必然的に、水が高い所から低い所に流れるように行っちゃう。

そりゃもう、だから日本はもう成熟社会だから、もの売れないし。

田辺:

その割にはなんかね、国立競技場みたいな、未だにああいうバブルなことしてるしね。

蔡:

たった2500億っていう言葉が出るくらいだからやっぱりもう昭和の時代の発想なんだよね。

その、持続可能とかサステイナブルみたいな言葉は全く知らない。

田辺:

知らないでしょうね、まあ、経済発展ね。

蔡:

経済最優先で、ただ、そういう発想から、何て言うんだろう、ファストファションなんかがダメになりつつあるのもそういう意識の高まりもあるのかな？なんて思う。

田辺:

なるほどね、なんか、ギャップが凄い業績が悪いとか、記事を読みました。

僕らの頃なんかだったらね、ギャップなんて向かうところ敵なしだったのに。

そういうファションの分布図も勢力図も大きく変わって来てますもんね。

アートの話に戻るけど、例えば奈良さんの作品を10年前に買っていたら今もう何十倍みたいな？

蔡:

うん、凄いだろうね。

田辺:

まあ、投資というといやらしいんですけど、そういう側面も世界基準のアートにはあって、そういうアピールっていうのをもっとしたらどうにかなるんですかね？

蔡:

さっきの話に戻るけど、皆がアートを買う買わないっていうのは、これって有名な人なのかしら？値上がりするのかしら？っていうのがどこかであると思う。

田辺:

うん、そうですね。

蔡:

そう、だから値上がりするんだったら買ってもいいけどその買い時が分からないっていうのもあると思う。

俺にもそういうのちょっとあるし。

だからその投資的な側面っていうのはアートにとって大事だよね。

中国人なんかはきっとそれでガンガン行ってるんだろうから。

田辺:

いやもう、リターンは凄いと思う。

蔡:

でしょ！だから昔マーチンローレンスギャラリーだったか、ソーホーにあった。

もうずいぶん前の話だけど。

田辺:

はいはい。

蔡:

まあ、ね、ふらっと入ってバスキアの絵が、なんかデリのバッグみたいなのにくしゃくしゃって描いてて、５万ドルくらいだったかな、当時。

田辺:

うんうん。

蔡:

買っときゃ良かった。。。笑

田辺:

そういうの僕もいっぱいあります！笑

アート界のタラレバは本当に凄いですからね。

蔡:

あと、キースヘリングが日本に来た時にトゥールズバーで会って、知り合いがオーガナイズしてて、で、皆のTシャツに描いてくれてたの。

田辺:

えぇ！描いてくれたの！

いや～そんなの大変なもんですよ今や。

蔡:

もうどこに行ったか分かんないけど！笑

田辺:

もったいないな～

アートフェア行くとキースヘリングの描いた壁とか剥がして売ってますからね。

蔡:

なるほどね。

田辺:

でも、確かにそうですよね、日本だとアートを買うキッカケというか、どうやって買うかとかそういう知識ってないですよね。

それを得られる場が少ないっていうのがアートを買うのが少ない要因にあるのかもしれない。

蔡:

だから、ピータービァードを買ったっていうのは、やっぱりその前からこの人の活躍とか活動とか知ってたし、エンドオブザゲームっていう本を買ってから知って、色々と活動を読んで。

で、いわゆるメリルストリープとロバートレッドフォードのアウトオブアフリカとかがこの人に心酔してる人の書いた話とかっていう背景が分かって。

で、なんとなくその時にたまたまロサンゼルスのギャラリーで作品を見て買ったりして。

田辺:

いくつ持ってるんですか？ピータービアード？

蔡:

えーっと、５枚くらい。

田辺:

へぇ～凄いな。

蔡:

最初、ロサンゼルスのラブレアにあるファフェークラインっていうギャラリーがあって。

たまたまユニクロのロケハンで先乗りしてコーディネーターの人と時間が余ったからどっかで時間潰そうよってことで、そういえばここにギャラリーあるわっていうんで。

写真のギャラリーだったんだよ。

その前に写真の話をしてて、ブルースウェーバーのプリント欲しいななんて話をしてたの。

で、ブルースウェーバーあるから行ってみようって行ったらピータービアードだったの、全部。

たまたまその時が。

田辺:

なるほど！

蔡:

で、もうガツンっと来て。

田辺:

もう、出会いですよね。

蔡:

そう！そこで衝動的に何枚か買って。

田辺:

お～

蔡:

で、持って帰ったんだけど。

で～その次のロケがニューヨークだったの。

ハンプトンでロケした時に、ブルームにあるギャラリーでピータービアードの回顧展をやってたの、ずっと。

田辺:

へえ～、そうでしたっけ。

蔡:

そう！タイム＆ナウっていう。

これはその時に買ったんだけど。

で、その次にニューヨーク行った時に、なんかしょっちゅうニューヨークに行ってたから、既に知っててまた行って、なんか欲しいな～なんて。

大体の値段感は分かっていたから。

ギャラリーの人にこれちょっと欲しいみたいな話をして。

で、最初はこんな感じの麒麟の写真はなかったんだけど他に麒麟の写真があっておれ麒麟が欲しいいんだって話したら、今ちょうどピーターが来てるから頼んであげるよって言ってくれてピータービアード本人が写真にいろいろ加工してくれるからってなって。

で、なんにも加工されてないプリントだけ持って来てこれでいいか？ってなって。

田辺:

うんうん。

蔡:

で、描いてくれて後日送って来てくれたのがこれ。

だからこれが一番気に入ってるの。

田辺:

素晴らしいね～これは貴重ですよね。

蔡:

これはね、別に値段が上がるとかなんとか興味がこれに関してはないんだけど。

これで6000ドルだったからね。

田辺:

何年前？

蔡:

え～っと、これは何年前だったかな。。。

田辺:

10年くらい前？

蔡:

いやいや20年くらい前、20年は経ってないか。。でも15年とか以上は前。

田辺:

今はすっごい価値上がってると思います！

蔡:

たぶん、倍にはなってると思う。

田辺:

いや、倍どころじゃないでしょ！ピータービアード！

蔡:

あ、そう！本当！

田辺:

うん！

うゎ～凄いな！

まあ、じゃあ、そんなような出会いがあって、ピータービアードとは、その中のひとつということですね。

蔡:

そうそう！そうなんだよ。

田辺:

なんか、サイの写真もあったら良かったのに！

蔡:

サイね、うん、でもこれは彼のケニヤの牧場かな、猪の、その写真。

田辺:

なるほど！

分かりました、じゃあ今後もいい出会いがあればアートは買うと！？

蔡:

まあ、そうだね。

でも写真が多いかな。

田辺:

写真ね！

蔡:

なんか、細々した物はたまに買ってる。

田辺:

なんか、買ってるの？

アーヴィンペンとか？

蔡:

いや、アーヴィンペンはないけどブルースウェーバーは持ってる。

田辺:

あ、そう！それ凄いですね！

分かりました、まあ、話は尽きないですけどこの辺りで。

蔡:

はい

田辺:

ありがとうございました！